tisdag 25 november 2008

Möjlighet att visa upp våra "svenska värderingar"

Oj, här kommer glädjande nyheter för alla er som applåderat Moderaternas förslag att kräva att invandrade personer skriver under ett kontrakt om att i Sverige gäller svenska värderingar, såsom t ex jämställdhet. I Norge finns en bred parlamentarisk majoritet för en sexköpslag som gäller norska medborgare var än i världen de vill stoppa in sina kukar mot betalning. (Framskrittspartiet och en stor majoritet av Svenska Dagbladets nätläsare är dock emot, i skön förening.)

För det kan väl inte vara så att ni anser att jämställdheten och respekten för andra människor bara skall gälla mellan folk i Sverige? Det kan väl inte vara så att ni tycker det är OK att köpa sex utomlands, när det är förbjudet i Sverige? Eller att ni inte vill rätta er efter den svenska lagen, som ju ändå är byggd på värderingen att sex skall vara gratis och frivilligt och att den som betalar för det utnyttjar en annan persons ekonomiska underläge? Det kan väl inte vara så att alla de som anser att muslimer inte får bestämma över kvinnors kroppar anser sig ha rätt att köpa sig en annan människas kropp?

Nä, så kan det inte vara. Så HURRA för det norska förslaget och må det även införas för svenskar som ger sig ut i världen. Då får vi ju verkligen möjlighet att visa att vi lever som vi lär.

Uppdatering: Oj, nu blir männen upprörda i kommentatorsfältet. Inte får man ifrågasätta rätten att köpa sex. Eller sälja för den delen. Nä, självklart så har jag bildat mig min uppfattning de senaste timmarna och bör därför vika ner mig för männens argument och säga att "oj då var det på det sättet, jamen då förstår jag att jag var helt fel ute". Dessutom förväntas jag publicera det vanliga jada jada jada-snacket om hur feminister verkligen är. Allt detta går alltså ut på att jag inget vet, inte ens vem jag själv är eller vilka värderingar jag står för. Och så blir dom ledsna när jag inte publicerar skiten, pojkarna.

Men, mitt blogginlägg handlade inte om sexköp eller sexsälj. Det handlar om ifall vi skall ha en moral här hemma och en annan utomlands och samtidigt tjata om att alla andra skall leva exakt som vi, eller moderaterna då, lär. Om ni inte kan hålla er till det ämnet, killar, blir ni automatiskt refuserade.

Fotnot: Här kan man läsa om vad som gäller idag. Förslaget om att brottsbalken skall gälla svenskar var de än befinner sig är kanske inte en total nyhet, även om många av de sexköpsivrare som kommenterat frågan vill ha det till detta. Kommentarerna hos denna bloggare är för övrigt intressanta i all sin oförskämdhet. Männen i fråga verkar uppenbart rädda att deras sexköpsfrizoner skall försvinna. (Har ännu inte sett någon kvinna försvara sin rätt att köpa sex i Gambia, även om många manliga kommentatorer lyfter detta, som om det skulle göra sexköp mer etiskt.)

22 kommentarer:

Henrik sa...

Bara en liten rättelse: Man köper inte en annan människas kropp. Det är ett ohederligt påstående. Den prostituerade utför en tjänst som man betalar för, liksom massage, hårklippning, m.m. Köper du massörens kropp? Nej. Alltså köper du inte horans eller gigolons kropp heller. Jag vet inte hur det skulle vara legalt möjligt att köpa en annan människa. Det har inget med sexköp att göra i varje fall.

Sen är det svårt att förstå varför en svensk, som är bosatt och jobbar i ett land där prostitution är lagligt ska behöva kuva sig efter svensk lagstiftning, bara för att man i Sverige tror att prostition har nåt med jämställdhet att göra.

Ska svensk lag gälla för svenskar som konsumerar cannabis på en coffee shop i Amsterdam också? Det är ju inte klokt.

Anna-Karin sa...

Så då skall vi alltså ha vissa beteenden i Sverige, och andra utomlands? Funderar på hur många av dem som nu upprörs som upprördes lika mycket när t ex Pelas far och farbröder ställes inför svensk domstol för att ha mördat Pela i Irak.

Om det nu finns något som "svenska värderingar" i förhållande till hur vi vill att andra skall värderas kanske det vore bra om vi började leva efter dessa även utomlands.

För övrigt håller jag inte alls med dig i resonemanget om tillhandahållandet av tjänster. Dessutom är det i Sverige förbjudet att köpa sådana "tjänster" och jag anser visst att man kan använda sig av uttrycket att köpa andra kroppar för det är exakt vad man gör, liksom en arbetsgivare köper sin fysiska insats. Jag är, liksom våra lagstiftare, dock av den moraliska och etiska uppfattningen att sex inte är en vara som bör säljas eller köpas.

Mattias sa...

Om inte jag har fel för mig så dömdes Pelas far och farbröder på den grunden att åklagaren lyckades bevisa att brottsplaneringen hade ägt rum i Sverige.
För övrigt är ditt svar ett goddag yxskaft, du lyssnar ju inte på Henrik, utan bara säger emot honom. Ärligt talat, att man köper en sexuell tjänst betyder att man köper en tjänst, inte att man köper en kroppsdel. Tänk ett varv till på den saken. Köper Volvo handen som monterar bilen? Nej, Volvo köper tjänsten bilmontering.
Varför detta behov av att sudda ut gränserna med hjälp av halvsanningar?
Personligen tror jag att kriminalisering av prostitution är kontraproduktiv. Det blir ofta så när man vill stötta moralen med lag; i Chile, där jag bor, är exempelvis abort förbjudet, men mycket vanligare än i abortliberala Sverige.
Ett säkert resultat av kriminaliseringen är att prostitutionen förråas, till följd av att den stigmatiseras.
Nej, satsa på att kontrollera traficking och utnyttjande, men att förbjuda den frivilliga prostitution som faktiskt förekommer är att omyndigförklara människorna. Läs gärna mer på min blogg: http://annanutsikt. blogspot.com.

Anna-Karin sa...

Så jag måste alltså hålla med Henrik? Har jag missat något eller råder inte åsiktsfrihet här?

Anna-Karin sa...

Och Mattias, om du inte följer kommentarsreglerna, t ex punkt tre, blir du censurerad. Här på bloggen råder ingen rätt att bli publicerad för övrigt.

Anna-Karin sa...

Eller punkt 4, i delen om personpåhoppen, för den delen. Därmed kan du räkna med att dina inlägg inte publiceras alls hädanefter. Du känner inte mig, du vet inte något annat om mig än det som står på bloggen. Ändå tror du att jag skall publicera en massa idiotiska ommälen om mig, eller andra feminister. Sorry, det kommer inte att ske.

Henrik sa...

Du erkänner villigt att du har en moralistisk syn på prostitution. Både här, och vid ett tidigare tillfälle när jag besökte din blogg. Hur ställer du dig till Mattias argument?

"Ett säkert resultat av kriminaliseringen är att prostitutionen förråas, till följd av att den stigmatiseras."

Det finns forskning som stödjer detta. Och egentligen är det inte så konstigt heller. Allt förråas när det flyttas till den kriminella arenan.

Men du, liksom våra moralstiftare... ehum... lagstiftare, anser att sex inte ska säljas. Så ädelt av er. Som feminist har jag svårt att hålla med er.

Och nej, jag ser inte varför jag ska bete mig likadant här i Sverige som när jag är utomlands. Utomlands respekterar jag de lagar som finns där, men jag tar mig gärna friheter som är tillåtna där, till skillnad från i mitt hemland. Varför inte? Det gör mig inte till en hycklare, eftersom att jag vill ha samma lagstiftning i Sverige.

vmm sa...

Om en homosexuell iranier befinner sig i Sverige tycker du då att han eller hon ska avhålla sig från sexuella aktiviteter eftersom homosexualitet är förbjudet i Iran och att "iranska värderingar ska gälla även här" osv? Ska dom hängas för sitt brott mot iransk lag ifall dom återvänder till Iran? Du har i och för sig redan besvarat frågorna men lite fundersam är jag allt.

Anna-Karin sa...

Henrik,
Då detta inte var ett inlägg om sexköpande, utan om dubbelmoral, så har jag valt att bemöta de delar i ditt inlägg som berör syftet med ursprungsinlägget. Jag tänker alltså inte diskutera sexköpslagen här, även om jag kan konstatera att vi tycker olika och förmodligen, just p g a olika moral och etik, knappast kommer omvända varandra.

Dock, om vi nu förfäktar vissa värden i Sverige tycker jag att det bara är snyggt om vi har dem med oss när vi åker utomlands också. Mitt inlägg visar, om något, på att moderaternas snack om "svenska värderingar som jämställdhet" är rent snömos eftersom vi inte delar samma värderingar ens inom Sverige. Vilket du ju just bevisat.

Det som är moderaternas och regeringens linje, där man givit en utredare i uppdrag att se om man kan öka på sanktionerna för brott mot sexköpslagen, är alltså inte i enlighet med alla svenskars värderingar. Varför då försöka låtsas som att alla svenskar är för samma sorts jämställdhet, när vi inte ens har samma definition av begreppet?

Att du också kallar dig feminist är väl bara ännu ett bra exempel på att alla som buntar ihop "feminister" (och jag raderar deras inlägg) är ute och cyklar. Feminism ser också olika ut, även om jag har svårt att få in prostitution och köp av sex från till största delen det enda könet, från det andra könet i bilden av att vi skall ha lika rättigheter och möjligheter oavsett kön. Bryter man genusordningen genom att män får tillåtelse att betala för att ha sex med kvinnor? Det tror inte jag. (Men det var som sagt inte ämnet för denna tråd.)

Anna-Karin sa...

vmm,
Du gillar liknelser va? Tror du har minst en av dem i varje kommentar här. Även denna haltar.

Det moderaterna förespråkar är ju någon slags allmän syn på mänskliga rättigheter, som man anser att alla svenskar har men inte invandrade personer, från t ex Iran. Att döda människor p g a deras sexuella läggning ingår väl knappast där? Jag har svårt att tänka mig att iraniern i ditt exempel anser att det är fel att vara homosexuell, vare sig det sker i Sverige eller Iran. Däremot anser jag att jämförelsen mellan att få älska vem man vill och att få betala vem man vill för sex är något haltande, men det beror ju på min moral som sagt. (Jag anser ju att man har sex för att det är skönt - för BÅDA - inte för att man får betalt.)

Men min mening med inlägget var som sagt att visa på det omöjliga i Moderaternas förslag om införande av svenska värderingar. Då det inte finns några gemensamma svenska värderingar utan bara en massa människor med egna värderingar, som varierar högst betydligt då de liksom sitter fasthäftade i personen i fråga.

Om du anser att svenska svenska värderingar bara gäller i Sverige är du en dubbelmoralist.

vmm sa...

Jo, du har nog rätt i att jag gillar liknelser ;) Men tycker man att svenskar ska beté sig enligt dom värderingar som råder i Sverige i andra länder så måste ju rimligtvis iranier i Sverige beté sig enligt iranska värderingar. Det tycker jag är en bra liknelse.

Du säger att det inte finns några gemensamma svenska värderingar utan bara massa människor med olika värderingar. Då kan jag inte låta bli att undra om du helt underkänner kultur som begrepp. I sådana fall måste ju antropologi vara ett helt obegripligt ämne för dig. Och hur förklarar du då att människor i olika länder betér sig olika? Och tycker du svenska skolan ska avskaffa sitt arbete för att bygga en gemensam värdegrund (med t.ex. jämställdhet och demokrati som inslag)?

Att alltid leva efter svenska (eller iranska eller what ever) värderingar oavsett vilka värderingar som finns i den kultur man befinner sig känns ganska etnocentristiskt.

Men vi har säkert olika grundinställning här. Jag tycker mångkulturella samhällen är dysfunktionella och att vi borde ha ett ideal om integration istället för mångkultur. Integrerade samhällen med en gemensam kultur innebär självklart inte att alla ska tycka lika eftersom det kan vi ju aldrig.

Moderaternas kontrakt är ett steg i rätt riktning, men jag tycker dom begår ett stort misstag om dom börjar definera exakt vad svenska värderingar är.

Anna-Karin sa...

Nej vmm,
Jag menar inte att det inte finns värderingar som kan vara gemensamma. Jag menar, i sann liberal anda, att värderingarna finns hos individen och kan delas med andra individer. Vår lag är ju t ex ett uttryck för värderingar men då vi har en representativ demokrati, vilket jag tycker är bra, så är inte alltid lagen ett uttryck för majoritetens värderingar. T ex skulle en majoritet av svenskarna förmodligen säga att dödsstraff för utövande pedofiler skulle vara lämpligt. Det tycker, tack och lov, inte våra folkvalda i riksdagen är värt att genomföra.

De värderingar som nu är uppe till diskussion, jämställdhet t ex, är inte bara svenska (även om moderaterna tycks tro det), dom är fastslagna i FN-stadgan. Det torde därmed inte vara så underligt att man skall följa FN:s värderingar oavsett om man befinner sig i Iran, Thailand, Gambia eller Sverige.

Hur skall man kunna skriva kontrakt om man inte definierar vad det skall innehålla?

vmm sa...

Jag tycker inte man ska definera vilka värderingarna ska vara eftersom det blir väldigt svårt. Omöjligt. Vad är svenska värderingar? Det går inte att säga annat än att svenska värderingar är dom som finns i Sverige.

Dessutom riskerar det att bli meningslösa ord som vi inte kan enas om betydelsen av. Jämställdhet är ett bra exempel. Som du säger så är ett jämställdhetsideal knappast något unikt svenskt. Alla är för jämställdhet. Däremot menar vi väldigt olika saker, både från land till land men också från person till person. Både du och jag ser jämställdhet som viktigt men ändå menar vi helt olika saker.

Ska vi ha ett kontrakt måste det mer bara tala om att principen är att i Sverige gäller svenska värderingar. Punkt slut, liksom. Sverigedemokraterna jagas ofta av frågan om att dom måste definera vad som är svenskt när dom säger att dom vill att svenska värderingar ska gälla och jag tycker det är bra att dom inte brukar kunna komma med något klart svar. Det skulle oroa mig.

Jag ser USA som ett föredöme. Där får man leva på väldigt olika sätt men samhällsidealet säger att i USA så råder amerikanska värderingar. Det vet alla som kommer dit. Såg någon undersökning som sa att USA är det land i världen där det är enklast att integreras i samhället (har för mig att det i genomsnitt tog fyra år innan en invandrare kände sig som amerikan). Sverige var uruselt (har för mig att siffran var 20 år). Det är alltså väldigt svårt att integrera sig i ett land där idealet är mångkultur och att det här med gemensamma värderingar är fult och fascistiskt.

Moderaternas kontrakt är ett steg i rätt riktning men så länge samhällsidealet är som det är så hjälper det inte, men det kan vara ett litet steg på vägen att ändra idealet.

Hoppas det gick fram vad jag menade. Det handlar alltså om att försöka skapa en känsla av gemenskap och samhörighet snarare än att vi ska leva exakt lika.

Får jag ta en konkret liknelse? Hälsa och ta i hand. Det kan inte stå i ett kontrakt att man ska hälsa och ta i hand, men får vi ett integrationsideal så inser alla som kommer hit att ska jag integreras så är det nog bäst att hälsa på ett socialt accepterat sätt.

Texas sa...

tur att någon VET BÄTTRE än oss andra och kan TALA OM för oss vilken moral vi bör leva efter. tack för er omsorg av oss mindre vetande obildade människor som inte begriper vårt eget bästa och inte kan fatta egna beslut och överenskommelser.

en fråga bara: borde man inte vara konsekvent i landsgränsöverskridande lagar? dvs en iranier i sverige borde ju stenas till döds om hon är otrogen? eller är det svensk lag som ska styra världen och andra länders lagar är inget att bry sig om?

Hanna Håkanson sa...

Jag är kvinna, är det okej att säga emot då?

Vad händer med ett lands suveränitet om vi börjar tillämpa våra egna lagar inom dess gränser? Och om Sverige och Norge anser det vara rimligt, bör inte då andra stater i rimlighetens namn låta sina medborgare lyda under deras lagar även här?

Så, till exempel, holländare bör väl få köpa sex i Sverige? Den holländska lagstiftningen ser ju inte det som ett brott. Och burmesiska munkar bör väl låsas in i våra fängelser om de postar blogginlägg i sverige?

Valrossen sa...

"I Norge finns en bred parlamentarisk majoritet för en sexköpslag som gäller norska medborgare var än i världen de vill stoppa in sina kukar mot betalning."

Även om jag inte tror att alla horor är olyckliga och säljer sexuella tjänster mot sin vilja kan jag mycket väl köpa att det skall vara olagligt för de negativa sidorna av prostitution väger över. Men menar du verkligen att kvinnor bara kan bli straffade om de använder löskuk eller opererar om sig kirurgiskt inför sitt sexköpande?

Anna-Karin sa...

Varsågod Texas med bloggen med titeln "Whiskey n' Wimmen -
Köttets lust och själens obotliga ensamhet" och inägg med rubriker som "att ragga upp en hora (på kinesiska)". Jag trodde för övrigt att poängen med horor var att man inte behövde ragga upp dem.

Jag kan inte se att det faktum att vi lever som vi lär även utomlands i att vi undlåter att betala för sex skulle leda till att vi skall börja stena kvinnor i Sverige. Vi bestämmer ju fortfarande över våra egna lagar. Men jag förstår iofs att du får upp stening som en liknelse i huvudet när vi talar om sexköp, det är ju två sidor av hur män kan behandla kvinnor från en överordnad position.

Anna-Karin sa...

Valrossen,
Anledningen till att jag utgick ifrån kuken är att det vid sexköp runt om i världen är en förödande stor andel män som köper och en nästan lika stor del kvinnor som säljer. Om du hävdar annorlunda skulle jag vilja ha statistisk på detta, och då inte bara fallet Gambia som alla sexköpsivrande män verkar ta som garant för att det bara är att fortsätta att utnyttja kvinnors ekonomiska underläge. Att även kvinnor köper sex, om än i avsevärt mindre omfattning, ger väl inte de manliga sexköparna någon slags absolution.

Och sexköpslagen gäller såvitt jag vet inte bara för män.

Anna-Karin sa...

vmm,
Det är något skumt med min blogg, inläggen tar väldig tid på sig att komma upp på min skärm...

Jag tror det blir svårt med så svepande kontrakt. Det öppnar ju hela tiden för tolkningar. Jag tycker t ex att det är lika artigt att buga som att ta i hand och har, till skillnad mot t ex Carl Hamilton, inga problem med detta.

Jag tror helt enkelt att lagen får vara det "kontrakt" som gäller ALLA som vistas i Sverige, och kanske även svenskar som vistas annorstädes som med t ex delar av brottsbalken idag.

Anna-Karin sa...

Mattias,
Det enda du har rätt i är att jag censurerar oförskämdheter och påhopp. Finner liksom ingen anledning att bemöta sådant på min blogg.

Det finns andra bloggar du kan läsa och kommentera på.

Anna-Karin sa...

Hanna,
Varför skulle alla kvinnor vara tvingade att hålla med mig? Hur menar du då?

Jag förstår ärligt talat inte det här resonemanget om att vi för att svenskar skall lyda vissa svenska lagar var de än befinner sig, skulle vara tvingade att införa sharialagar eller börja tillämpa holländsk lag här. Om vi har ett förbud mot sexköp här gäller det såklart alla som kommer hit. Om vi har ett förbud mot misshandel här gäller det likafullt alla här. (Även oavsett om de skrivit på ett kontrakt eller inte.)

Att det i Holland är tillåtet med sexköp innebär ju inte att det kan vara förbjudet för svenska medborgare enligt svensk lag. Det är helt enkelt bara att låta bli. Om man skall ta din jämförelse så skulle det alltså innebära att svenska män plötsligt skulle börja tillämpa sharialagar gentemot sina fruar om de reser till länder där detta tillämpas? Eller att svenska pappor skulle tvångsbortgifta sina döttrar. Skall det vara tillåtet för svenskar att agera så bara för att dom är utomlands?

Anna-Karin sa...

"Anders", Läs regel 1 här ovan.